Arkady Ostrovsky: "Bu çok hızlı bir şekilde devrilmeye yol açabilir." Açık Rusya'nın kurucusu Mikhail Khodorkovsky

Arkady Ostrovsky, Economist dergisinin Moskova bürosunun başkanıdır.

Gazeteci Arkady Ostrovsky, 90'larda zenginleşen neslin Rusya'da siyasi değişimler için çabaladığını söylüyor. Putinizm sanıldığından daha istikrarsız.

STANDART: Rusya siyasetine girmeye çalışan yeni bir nesil görüyorsunuz. Onu farklı kılan ne?

Ostrovski: Bunlar genellikle 30 yaşında, iyi eğitimli ve varlıklı kişilerdir. Çoğunlukla seçkinlere aittirler. İlk kez Aralık 2011'de, ilk protesto dalgası sırasında (Vladimir Putin'in cumhurbaşkanı seçilmesine karşı) aktif hale geldiler. Burada Hakkında konuşuyoruz nesil meselesi hakkında. Yaşla ilgili ve sadece siyasi inançlarla ilgili değil.

STANDART: Kendilerinin sorumlu olduğu bir durumu bir şekilde protesto ediyorlar mı?

Ostrovski: 90'larda ve 2000'lerde kesinlikle faydalandılar ve genellikle şikayet etmiyorlar. Bazıları deyim yerindeyse “Putin'in çocukları”. Ancak bundan mutlaka faydalandıklarını söyleyemem, daha ziyade yüksek fiyatlar petrol ve ekonomik büyümeden.

Ostrovski: Daha ziyade açık temalarla ilgilidir: kurumların zayıflığı ve hukukun üstünlüğü. Çok seyahat ettiler ve Avrupa ile karşılaştırdılar. Putin döneminde pek çok şey ithal ediliyor: kıyafetler, yaşam tarzı, arabalar. Ancak birçoğu ebeveyn oluyor ve artık bunun işe yaramadığı bazı şeyler olduğunu anlıyor: güvenlik, iyi polis, sağlık hizmetleri.

STANDART: Elitlerin bir parçası olan bu grup dikkatli olmalı mı?

Ostrovski: Aradıkları değişikliklerin kurbanı olma riski vardır. Entelijansiya perestroykanın temeliydi ve enkazın altına gömüldü. Rusya genellikle devleti beslediği için devletle yakın bağları olan eğitimli bir sınıf yaratıyor.

STANDART: Değişiklikler meydana gelirse sert bir kırılma olacağından şüpheleniyor musunuz?

Ostrovski: Bazen Putin'in baskı yapmaya karar vermesiyle geçişin mümkün olduğu nokta aşılmış gibi görünüyor. Sinyaller farklı. İstikrarı ve statükoyu korumaya çalışıyorlar. Her halükarda Gorbaçov ile Putin arasında farklılıklar var: Gorbaçov sonuçta iyi bir adamdı; insanlara ateş etmek istemiyordu. Putin konusunda emin değilim. Gorbaçov kendini zenginleştirmedi. Putin dünyanın en zengin insanlarından biri. Kimse paranın nerede olduğunu bilmiyor. İsviçre ve Avusturya'da çok para olduğundan şüpheleniyorum.

STANDART:Şehirlerden destek var mı?

Ostrovski:İllerde de memnuniyet azalıyor. İÇİNDE büyük şehirler ihtiyaçları gidermeye yönelik girişimler var. Putin için seçkinlerin protestosu halkın hoşnutsuzluğuyla örtüştüğünde durum tehlikeli oluyor. Ekonomik fırsatlar neredeyse hiç olmadığından, Putin meşruiyetini doğrulamanın başka bir yolunu, örneğin milliyetçiliği aramak zorunda kalacak. Bu nedenle zaten homofobiyi ele almaya çalıştı.

STANDART: Yani bazen dışarıdan göründüğünden çok daha zayıf bir konumda mı?

Ostrovski: Bu benim izlenimim. Hiç kimse meşruiyet olmadan ülkeyi yönetemez. Desteğini kaybederse işler çok hızlı bir şekilde devrilmeye yol açabilir. Kesinlikle bu yönde ilerlediğimizi söyleyemem. Ancak durum istikrarsız. Vazoyu kenarına koyarsanız düşebilir veya durabilir. Kesin olan şu ki, bu kötü bir durum.

Londra'da her yıl George Orwell'in "siyasi edebiyatı sanata dönüştürme" vizyonunu takip eden yazarlara veriliyor. Bu ödül 2016 yılında Rusya doğumlu İngiliz gazeteci Arkady Ostrovsky'ye verildi. Rusya'nın İcadı adlı kitabı, önce SSCB'nin yıkılmasında, ardından Putinizmin oluşumunda medyanın oynadığı rolün öyküsüdür. Kitabın kahramanları, Rusya'nın basılı ve televizyondaki imajını yaratan kişilerdir: Yegor Yakovlev ve oğlu Vladimir, Igor Malashenko, Leonid Parfenov, Alexander Nevzorov ve Konstantin Ernst, politikacılar, oligarklar ve yetkililer.

Arkady Ostrovsky, Kremlin'in bugün yarattığı çatışma durumunun, zamanın çatışmasından daha tehlikeli olduğuna inanıyor soğuk Savaş.

– Arkady, bugünkü Rusya'nın gazeteciler tarafından kelimelerin yardımıyla inşa edildiğini söylüyorsunuz. "Rusya'nın İcadı" kitabının başlığı gösteriyle ilişkilidir. baş tasarımcı Konstantin Ernst bu yanılsamayı Soçi'deki Olimpiyatların açılışında sahneledi. Ve elbette, her şeyden önce Rusya, psikoaktif bir uyuşturucuya, halüsinojene benzettiğiniz bir televizyon ürünüdür...

– Rusya'da kelimelerin, fikirlerin ve görüntülerin gücü gerçekten inanılmaz. Medyanın tarih açısından bu kadar önemli olduğu, farklı nesillerdeki farklı insanların gerçekliği inşa etmeye, bir ülke inşa etmeye çalıştığı muhtemelen çok az ülke vardır. Benim için bu hikaye genellikle altmışlı denilenlerle başlıyor, onlar da ülkeyi birçok yönden programladılar, imparatorluk çöktü diye programladılar. Bu sadece edebi bir dönüş değil, sistem iki sütun tarafından desteklendiği için böyle oldu: İlk sütun baskı ya da baskı tehdidiydi; Stalin'in ölümünden sonra bunlar daha çok hedef haline geldi. İkinci sütun ideolojidir, propagandadır, yalanlardır. Ve ikinci desteği zayıflatmaya başlayıp sistemin altından tamamen çıkardıklarında sistem çöktü. Sanırım yazılı medyanın başında olanlar - ve başlangıçta her şey yazılı medyanın sayfalarında gerçekleşti, perestroyka'nın tüm tarihi basınla bağlantılı - elbette, acılarının neye yol açacağını hayal bile edemiyorlardı. Bu ideolojik sisteme bazı gerçekleri getirme çabaları.

– Sanırım artık televizyonu yöneten insanlar da oyunlarından ne çıkacağını hayal edemiyorlardı. Sonuçta bunlar liberal dünyadan insanlar: Batılı ve Hollywood ve Fassbinder hayranı olan Ernst, Kulistikov aslında 90'lı yıllarda Radio Liberty'de çalışıyordu. Dmitry Kiselev ve hatta Andrei Karaulov bir zamanlar liberaldi ve Putinizm'i yaratan da onlardı. Her karakterin kendi hikayesi olduğu açıktır, ancak onları motive eden şey nedir: yalnızca kâr hırsı mı, şüphecilik mi yoksa daha karmaşık güdüler mi?

Fizyolog Pavlov da Rus halkının gerçeklerle ve gerçeklerle pek ilgilenmediğini yazdı.

​– Bu insanların kafasına girmek oldukça zordur. Konstantin Ernst gibi insanların kesinlikle yetenekli olduğunu varsayıyorum. daha az bir ölçüde bu, daha sanatçı olan Kulistikov ve Oleg Dobrodeev için geçerlidir), bu gerçeklik inşasının neye yol açabileceğini çok iyi anladı. Gerçeklik ile imgeler arasında, gerçeklik ile kurgu arasında çok zayıf çizilmiş bir çizgi, gerçekliğe, hayata, gerçeklere saygının kalmamasına yol açmıştır. Hatta fizyolog Pavlov bile Rus halkının gerçeklik ve gerçeklerle pek ilgilenmediğini, ancak bu gerçekliğin edebiyattaki yansımasına çok daha kolay yanıt verdiklerini, sinyallere gerçekliğin kendisinden daha iyi yanıt verdiklerini yazdı. Batılı bir okuyucunun, insanların nasıl bir ülke inşa edebileceğini, tarihin nasıl her şeyin ters gittiği noktayı arayan, geriye döndürülebilen veya ileriye döndürülebilen bir tür bant olarak görülebileceğini hayal etmesi oldukça zordur.

Putin'in ülkeyi bu duruma döndürmesi çok kolay oldu çünkü kültürde antikor ya da bağışıklık yoktu

Aynı altmışlı yıllarda perestroyka'yı başlatanlar elbette Sovyet seçkinleriydi; ülkeye karşı derin bir miras ve sorumluluk duygusuna sahiptiler çünkü çoğu eski Bolşeviklerin oğullarıydı. Yuri Trifonov'un, Stalin'in Gulag'ında ölen yaşlı bir Bolşevik olan babası hakkında harika bir romanı var: "Ateşin Yansıması". Bu insanların düşüncesi babalarının intikamını almaktan ziyade işlerine devam etmek ve ülkeyi yirminci yüzyılın 10-20'li yıllarında hayal ettikleri yola döndürmekti. Birçok yönden bu Hamlet kompleksine sahiptiler: Babalarının çalışmalarını sürdürmek, sosyalizmi üzerine inşa edildiği ideallere döndürmek. Bolşevik devrimi. Bu ülke doğuştan onlara aittir, çünkü babaları Bolşevik devletinin kökeninde yer almıştır. Bunu 60'lı yılların başında yaptılar, sonra 1968'de Çekoslovakya'nın Sovyet birlikleri tarafından işgal edilmesiyle kesintiye uğradı, 18 yıl beklediler ve 1986'da ülkenin 1968'de durduğunu düşündükleri noktadan başladılar. Dolayısıyla insan yüzlü sosyalizm fikri. Anne-babalarına karşı saygılı bir tavırları vardı ve Stalinizmi sistemin sapkınlığı olarak algılıyorlardı. Bu nedenle onlara göre Kruşçev'in 1956'daki 20. Kongre'deki konuşması sosyalizmin fikirlerini geçersiz kılmakla kalmadı, tam tersine onları güçlendirdi.

Ülkeyi televizyondan yönetmenin mantığı bana inanılmaz derecede tehlikeli geliyor

Altmışlıların yerini onların çocukları aldı. Yegor Yakovlev'in oğlu Vladimir Yakovlev, Sovyet sonrası en canlı gazete Kommersant'ın kurucusuydu; burada gerçekliği, yeni Rusları, henüz var olmayan kapitalizmi inşa etme fikrinin ortaya çıktığı yerdi. Bu gazete, zamanında "Pravda" gazetesinin oluşturmaya çalıştığı şekilde yeni insanlar oluşturdu. Sovyet adamı. 60'ların ortasından sonuna kadar doğan bu çocukların ebeveynlerine karşı hiçbir saygısı yoktu. Üstelik babaların hem ekonomik anlamda iflas etmesi, hem Sovyet ekonomisi çökmesi nedeniyle, hem de ahlaki açıdan aşağılayıcı, alaycı bir tavır vardı. güzel kelimeler görev konusunda, insani yüzlü sosyalizm onlara boş görünüyordu.

60'ların acımasızlığını reddettiler, Batılı yaşamı istediler ve Sovyet uygarlığının tüm dönemini ülke tarihinden sildiler. Kommersant gazetesi, editörlerin kontrolü dışındaki koşullar nedeniyle 1917'den 1991'e kadar yayınlanmadığını yazdı; Bu şekilde Sovyet tarihinin bir parçası ortadan kaldırıldı. Ancak Sovyet medeniyetinde uzun yıllar boyunca " Yeni Dünya", Sovremennik, Sanat Tiyatrosu, Taganka gibi tiyatrolar antikorlar, Stalin karşıtı bağışıklık geliştirdi. Tüm bu parçanın üzerini çiziyorum Sovyet tarihi aslında bağışıklık sistemini reddettiler ve reddettiler. Bana öyle geliyor ki Putin için ülkeyi bu duruma döndürmek çok kolaydı çünkü kültüründe antikorlar, bu bağışıklık yoktu.

– Ancak kitapta yazdığınız gibi bu dönüş, Putin'in cumhurbaşkanı seçilmesinden önce, 1998'de, Kosova ihtilafı sırasında Amerikan karşıtı televizyon programlarının ortaya çıkmasıyla başladı. Ya da belki daha önce, "Asıl meseleyle ilgili eski şarkılar" icat edildiğinde ve televizyonda Sovyetler Birliği nostaljisi başladığında. O zamanlar bunu başlatan Parfenov hakkında çok küçümseyici bir şekilde yazıyorsunuz. Ama bana öyle geliyor ki bunlar hiç de zararsız oyunlar değildi ve o zaman bile öyle görünüyordu. Liberallerin kendileri de cini şişeden çıkardılar ve Prokhanov'u örneğin Ulusal En Çok Satanlar Ödülü ile ödüllendirdiler. Tabii o zamanlar Prokhanov'un 2016'nın ana TV karakteri olacağını hayal edemiyorlardı; sonra her şey komik bir şekilde başladı. entelektüel oyun Sovyet nostaljisi üzerine. Bana öyle geliyor ki bu tehlikeli bir şeydi.

Ülkenin asla Sovyet tarzına dönmeyeceği duygusu çok güçlüydü ve çok uzun sürdü.

​– Bu doğru. Bu konuyu çok düşündüm. “Asıl Şey Hakkında Eski Şarkılar” ve Parfenov hakkında yazdıklarım oldukça uzun şüphelerin, konuşmaların ve düşüncelerin sonucuydu. Bir yandan bu nostaljik duyguları uyandırdıkları için onları suçlamanın kolay olduğu açıktır ve bu son yıllarda oldukça sık yapılmaktadır (Natalya Ivanova ve Marietta Chudakova gibi harika kültür ve edebiyat akademisyenleri bu konuda yazmışlardır) , ama bana göre bu tamamen adil görünmüyor. Elbette bu, göreceli olarak 1993'te başladı, ancak kişinin geçmişini bir kenara atmamak için bir tür dokunaklı girişim vardı. Evet, Sovyet şarkıları ve ironik bir şekilde, kişinin kendi gençliğine dair nostaljisi vardı, ama aynı zamanda bunun bir tür eser olduğu ve ülkenin buna asla geri dönmeyeceği hissi de vardı, bu yüzden nostaljik olabilirsiniz , bu yüzden şu şarkıları dinleyebilirsiniz: evet bu bizim geçmişimizdir, sonsuza kadar geçmiştir. Genel olarak ülkenin asla Sovyet tarzına dönmeyeceği duygusu çok güçlüydü ve çok uzun sürdü. Hem 1996'da hem de 1997'de, NTV'nin nispeten başındakileri harekete geçiren, kesinlikle geri dönmeyeceğimiz, bu dönüş noktasını geçtiğimiz duygusuydu. Kitabımın kahramanlarından biri olan (NTV Gusinsky'nin ana ideoloğu olan) Igor Malashenko'ya Yeltsin yönetiminin başkanlığı teklif edildiğinde, kısmen medyayı yönetmenin çok daha önemli olduğuna inandığı için reddetti. Yeltsin'den sonra Rusya'nın bir sonraki başkanının kim olacağı önemli değil. Erken dönüş mümkün değil. Bu nedenle Parfenov'un 1993-94 nostaljisinde elbette geri dönmenin imkansızlığı hissi ve kendi gençliğiyle, kendi geçmişiyle hesaplaşma arzusu olduğunu düşünüyorum. Herhangi bir eseri yine de kendi yarattığı yasalara göre yargılamak ama aynı zamanda onu zaman bağlamında algılamak gerekir. O anda bunu muhtemelen çok iyi niyetle yaptılar, tabi ki o zaman kimse ülkenin 10 yıl sonra ne hale gelebileceğini düşünmemişti.

Bana öyle geliyor ki, çok daha fazla zarar veren ve bugünkü Putinizm'e, ülkenin Orwellvari durumuna yol açan şeyler, hem 1997'de hem de 1998'de, ana medyayı yani televizyonu kontrol edenlerin kendi sorumluluklarını hissetmedikleri dönemde yaşandı. ve önlerinde duran tarihsel görevin ölçeğine uymuyordu. Tamamen temel güdülerle, kısmen açgözlülükle, kısmen de ülkeyi yönetme arzusuyla, Berezovsky'nin dediği gibi, "eğer en zenginsen, o zaman sen de olursun" duygusuyla, medya aracılığıyla kavga etmeye başladılar, televizyon kameralarından birbirlerine ateş ettiler. Siz en akıllısınız, eğer en zengin ve akıllıysanız, devleti siz yönetmelisiniz.”

Boris Nemtsov gibi liberalleri liderlik pozisyonlarına atamanın veya terfi ettirmenin imkansız hale geldiği bir duruma yol açan şey bunlardı. Genç reformcuların hükümeti yıkıldı kendi ellerimle. 1997'de Rusya'nın en liberal, genç ve modernleşmeci hükümetini yıkan FSB değil, medyayı kontrol edenlerin ta kendisiydi.

Güvenlik güçleri oldukça homojen bir bilince sahip, rütbe farkı gözetmeksizin aynı düşünüyor ve konuşuyorlar.

1998 krizinden sonra Yeltsin'in başka seçeneği olmadığı bir duruma yol açtılar çünkü tüm liberal demokratik fikirler itibarsızlaştı ve şüphecilik inanılmazdı. Bütün bunları gören Yeltsin, güvenlik güçlerine yöneldi. Bunun kendisini ve ailesini korumak için ihtiyaç duyulan bir örtü operasyonu olduğu uzun süre tartışılabilir. Elbette tüm bu subjektif şeyler vardı ama bunun zeminini medyayı kontrol edenlerin sorumsuz davranışları oluşturdu. 1999'da Kosova'nın bombalanması sırasında ülkedeki durumun çarpıcı biçimde değiştiği ve oligarklara bakıldığında, olup bitenlere bakıldığında halkın tamamen farklı sinyallere yanıt vermeye başladığı konusunda haklısınız: devletin büyüklüğünü yeniden tesis etmek. Unutmayalım ki, 2000 yılında kendilerini sağcı güçler Chubais'in bir parçası olarak gören çok sayıda kişi, Çeçenya'daki ikinci savaş da dahil olmak üzere Putin'in iktidara yükselişini hararetle destekledi.

– Boris Nemtsov bile.

– Boris Nemtsov çok daha küçük. Bu anlaşmazlıkta kaybeden tek kişi Nemtsov oldu ve Putin'in başkanlık görevine atanmasını istemiyordu. Ve Chubais ve Khakamada son derece destekleyiciydi. O zamanki SPS sloganı şuydu: "Kiriyenko Duma'ya, Putin başkanlığa."

– Igor Malashenko ile akşam yemeği yiyen Putin'in, kızının Londra havaalanından normal taksiyle okula gitmesine izin verdiği için onu nasıl eleştirmeye başladığına dair ilginç bir hikaye anlatıyorsunuz, çünkü ona göre taksi sahte çıkabilir, kızı kaçırılabilir ... Bana öyle geliyor ki bu hiç de komik bir hikaye değil, Putin'in kızlarını neden bu kadar manyakça sakladığı ve örneğin neden Ulusal'ı yarattığı da dahil olmak üzere pek çok şeyi açıklayan oldukça ürkütücü bir hikaye. Koruma. Genel olarak burada bir tür akıl hastalığından veya paranoyadan şüphelenilebilir. Bu senaryoyu nasıl yorumluyorsunuz?

– Paranoya, Sovyet KGB'sinden ayrılan birçok insanda kesinlikle mevcut. Herkes Putin'in gerçek bir casus olduğuna inanmasa da şüpheler casusluk kompleksinin bir parçası. Genel olarak sözde güvenlik güçlerini incelediğinizde çok homojen bir bilince sahip olduklarını, aynı şekilde düşündüklerini ve konuştuklarını anlamaya başlıyorsunuz, rütbesi ne olursa olsun, general de olabilir, teğmen de olabilir, ama düşünce mantığı çok benzer.

Malashenko bana bu hikayeyi anlattı çünkü bu hikaye Putin'in düşünce tarzını çok açık bir şekilde yansıtıyordu. Malashenko'nun karısı, kızlarının Heathrow Havalimanı'na uçtuğunu anlattığında, oradan anne ve babasını arayıp okuldan gelen bir arabanın kendisini karşılamadığını söylediğinde, anne ve babasından ne yapması gerektiği, bu arabayı okuldan beklemesi veya onu götürmesi konusunda tavsiye istedi. Malaşenko'nun eşi taksiye binerken "Taksiye bin" dedi ve Putin ona kızına yanlış tavsiyede bulunduğunu, bu taksinin gerçek olduğunu nereden biliyorsun dedi.

Ne taksi gerçek olabilir, ne duygular gerçek olabilir, ne de davranış motivasyonları, her şeyin arkasında birileri olmalı

Bu küçük ayrıntı Putin'in çok karakteristik özelliği: Herkesten şüpheleniyoruz ve her şeyin arkasında bir düşman eli görülüyor, hiçbir şey gerçek olamaz, hiçbir taksi gerçek olamaz, hiçbir duygu gerçek olamaz, hiçbir davranış nedeni olamaz, her şeyin arkasında birisinin olması gerekir. Tıpkı Dışişleri Bakanlığı'nın Bolotnaya'nın arkasında olması gerektiği gibi, insanlar da sokaklara çıkıp hileli seçimleri protesto etmeye başlamamalı, aksi takdirde seçimlere hile karıştırıldığını daha önce bilmiyorlardı. Ya da insanlar Kiev'deki Meydan'a gidip sadece Avrupa Birliği'nin bayraklarını dalgalandıramazlar, elbette bunun arkasında birileri var, elbette bunların hepsi gerçek değil. Tıpkı taksinin gerçek olmaması, duyguların gerçek olmaması ve düşüncelerin gerçek olmaması gibi, her şey inşa edilmiştir ve gerçeklik inşa edilebilir.

Putin propagandasıyla Sovyet propagandası arasındaki fark budur, başarısı budur

Bilgi savaşı yürütenler de dahil olmak üzere bunu yapan insanların beyinlerinde (ve bu, elbette, bilgi savaşı, Kırım'da ve Ukrayna'nın doğusunda olanlar, çarmıha gerilmiş oğlanların hikayesi), utanç verici ya da kötü bir şey yok, ama hiçbir gerçek yok, kimin bir şey bulacağını asla bilemezsiniz, genel olarak hiçbir şey yok gerçeklik yok, gerçek yok, gerçek yok.

Putin'in propagandasıyla Sovyet propagandası arasındaki fark budur, başarısı budur. Sovyet propagandasının belirli bir ideolojik yönelimi vardı, ancak yine de gerçekliği tamamen icat etmediler. Ve sonra hiçbir gerçek olmadığı hissi var, yani duruma bağlı olarak bu şekilde olabilir veya bu şekilde olabilir. Ve bunun yalan ya da doğru olduğuna dair her gerçeğin ve her ifadenin bastırıldığı bir medya gürültüsü yaratılıyor. Bu arada maalesef bunu Amerika'da da görüyoruz. Çünkü Donald Trump gerçeklere Putin'le hemen hemen aynı şekilde yaklaşıyor. Gerçekler neler? Yalan söyleyebilirsin ve bu hiç de utanç verici görünmüyor.

– Evet, Putin'in imajı da tamamen inşa edilmiş durumda. Bu küçük adam Kendinden son derece emin olmayan biri, bu da en azından herhangi bir televizyon tartışmasına katılmayı reddetmesiyle kanıtlanıyor. İlginç bir şekilde, başka bir ülkedeki herhangi bir adayı başarısızlığa uğratacak olan davranışı, seçmenlerin çoğunluğunun imajına ilişkin algısını hiç etkilemiyor. Putin'in imajı yoktan var edildi.

Kırım'ın ilhakı, Doğu Ukrayna'daki savaş, Suriye'deki bombalamalar; bunların hepsi televizyonda gösterilecek sahnelerdir.

- Sağ. Ve burada her şey ilk bakışta göründüğünden daha karmaşık. Bir yandan evet elbette Putin birdenbire ortaya çıkıyor, kimse onu tanımıyor, reytingleri yok, en başında okunmuyor. Dahası, Birinci Kanal ORT'yi yöneten ve bu aracı tamamen Putin'i destekleme görevine tabi kılan Berezovsky, 1999-2000'de Putin'in hiç kimse olmadığına, artık kendi sahte güvenlik güçlerini kuracaklarına inanıyordu: gerçek bir Primakov var. ve uysal bir güvenlik görevlisi var, böyle bir simülakr, şimdi kartlarda olduğu gibi bir değişiklik yapacağız ve seyirci gerçek bir tane olduğunu ve oldukça tehlikeli olduğunu ve sahte bir tane olduğunu fark etmeyecek, bizimki, hızlı bir şekilde yapacağız bunu yaparsak çok uysal bir güvenlik gücümüz olur. Ve bunu tam olarak televizyon aracılığıyla yaratacağız. Nasıl ki 1996'da Yeltsin'e televizyon kanallarımızla yardım ederek seçimleri kazandıysak, şimdi de Putin'i başkan yapacağız. Aynı zamanda Yeltsin inanılmaz derecede büyük ölçekli gerçek bir tarihi figürdü, Putin ilk başta gerçekten öyle değildi. Ama sonra televizyonun kontrolü dışında olaylar yaşanıyor, çünkü evlerin patlaması ve Çeçenya'da savaşın başlaması, hangi komplo teorileri üretilirse üretilsin, gerçekte bunlar vardı, insanlar gerçekten öldü.

Kral olduğu için televizyondaki tartışmalara katılmıyor

Yeltsin'in Putin'de dar görüşlü Berezovski'nin ve medya mensuplarının çoğunun göremediği bir şeyler gördüğünü düşünüyorum. Hayvani bir siyasi içgüdüye sahip olan Yeltsin, Putin'de Sergei Stepashin'de olmayan bir şeyin olduğunu hissetti. Putin'in aday gösterilmesi tesadüf değil, aynı zamanda uysal ve tamamen itaatkar Stepashin değil. Yeltsin'in onda bir şeyler yakaladığını, doğru yakaladığını düşünüyorum. Çünkü Rusya gibi bir ülkede 16 yıl tahtta oturmanın şakası yok.

Kendine güveni olmadığı için televizyondaki tartışmalara katılmadığını söylüyorsunuz, ben aynı fikirde değilim. Bence tamamen farklı bir nedenden dolayı televizyondaki tartışmalara katılmıyor; çünkü o bir kral, çünkü kendisi hakkında bir kral hissi var, ilahi bir güç ve bir misyon duygusu var ki bu, tüm yolsuzluk skandallarıyla hiçbir şekilde çelişmiyor. .

“Henüz kral olmadığı 2000 yılında bile tartışmalara katılmamıştı.

Rusya'da çarın gerçek olup olmadığı sürekli olarak böyle bir kontrol yapılıyor.

​– Daha sonra belirsizlik nedeniyle gerçekten katılmadı, ancak yavaş yavaş kutsallaşıyor devlet ve kendisini bu güçle özdeşleştiriyor. Lütfen çok ilginç bir noktaya dikkat edin: Putin 2008'de başkanlıktan ayrıldığında, dört yıl boyunca başkanlık görevine son veriyor, ancak çar olarak kalıyor. Bu Rusya'da sürekli bir kontrol – Kral gerçek mi değil mi? Yani bu dört yıl halka çarın gerçek olduğunu gösteriyor: Görüyorsunuz, ona başkan denmeyebilir, Kremlin'de oturmayabilir ama Beyaz Saray'da o hâlâ bir çardır.

Putin bugün – Bu kesinlikle 2000'de gördüğümüz Putin değil, ama açıkçası 2000'de gördüğümüz Putin'de zaten bu şekilde filizlenen bir şey vardı.

– Arkady, şu andaki durumun Soğuk Savaş dönemine göre daha tehlikeli olduğunu yazıyorsun. Sizce tüm bunlar neye yol açabilir?

Durum Sovyet dönemine göre daha tehlikeli çünkü Sovyet partiokrasisi, Rus elitinin Batı'ya karşı sahip olduğu aşağılık kompleksine sahip değildi.

​– Bunun nereye varabileceğini görüyoruz. Bu kaosa, savaşa, devlet sınırlarının yeniden çizilmesine, nükleer silahların sallanmasına yol açıyor – bu şeyler çok tehlikelidir. Bana öyle geliyor ki durum Sovyet dönemine göre daha tehlikeli çünkü Sovyet partiokrasisi, Rus elitinin Batı'ya karşı sahip olduğu aşağılık kompleksine sahip değildi. Sovyetler Birliği Amerika gibi İkinci Dünya Savaşı'ndan zaferle çıktılar, bunlar aynı kuşaktan insanlardı, çoğu savaştı ve bu nedenle kazanmış bir ülke hissine kapıldılar. Tanrıya şükür, aralarında Andrei Dmitrievich Sakharov'un da bulunduğu Sovyet nükleer fizikçileri onlara termonükleer bir felaketin neye yol açabileceğini açıkladılar. Elbette sözlerini çok dikkatli kullandılar: Sovyetler Birliği, Amerika'yı nükleer küle çevireceğimiz tehdidini kaldıramazdı. Ve sorumluluk paylaşımı farklıydı, çünkü Sovyetler Birliği dünyanın yarısını kontrol ediyordu, sonuçta kolektif yönetim organları vardı, tek bir kişi Putin'in şu anda alabileceği şekilde kararlar veremezdi, çünkü Politbüro'nun, Merkezin organları vardı. Komite vb. Şimdi durum çok daha tehlikeli, çünkü seçkinler kesinlikle sorumsuz, çünkü kaybedilmiş bir Soğuk Savaş kompleksi var, en başında, 80'lerin sonlarında yoktu. – 90'lı yılların başında aşı oldu.

Evet, Rus savaş uçaklarının NATO gemileri üzerinde uçtuğunu göstermek güzel. Peki bir sonraki saniyede ne olacak?

Bunlar kesinlikle hiçbir sınırlama mekanizması olmayan, kararlar tek kişi tarafından alınan, seçkinler sorumsuz olan ve savaş bir video oyunu gibi görünen insanlar. Tıpkı Ernst'in Kanal 1'de gösterdiği gibi, biz de öyle yapıyoruz ve genel olarak tüm sistem televizyona ayarlı. Yani olup biten her şey – bu televizyon için bir resim yaratmaktır. Olimpiyatlar Soçi'de yapılıyor, özel stadyumlar yapılıyor, televizyonda gösterilmek üzere bir set yapılıyor. Daha sonra aynı mantığa göre Kırım'ın ilhakı, doğu Ukrayna'daki savaş ve Suriye'nin bombalanması başlıyor. – Bütün bunlar televizyonda gösterilmek üzere hazırlanmış bir tür sahnedir. Ve birdenbire televizyonun ülkeyi yönlendirdiği, vektörü belirlediği ortaya çıktı. Televizyon görüntüsü ile gerçeklik arasındaki uçurum her zaman çok tehlikelidir çünkü bu tırmanma merdivenine adım attığınızda riskleri hesaplayamazsınız. Evet, Rus savaş uçaklarının NATO gemileri üzerinde uçtuğunu göstermek güzel. Peki bir sonraki saniyede ne olacak? Vurabileceklerini, savaş çıkarabileceklerini düşünmüyorsunuz, bu televizyonda olmuyor. Dolayısıyla televizyonun ülkeyi yönetme mantığı bana inanılmaz tehlikeli geliyor.

– Muhtemelen Luke Harding'in Rusya'daki yaşam deneyimi hakkındaki kitabını biliyorsunuzdur; Moskova'da yabancı muhabir olarak çalışmak gibi bazı oldukça ürkütücü şeyleri anlatıyor: gizli aramalar, gözetleme, telefonların dinlenmesi. Siz de Harding gibi Batı'nın önde gelen yayınlarından biri olan The Economist'te muhabir olarak çalıştınız ve aynı zamanda Putinizm hakkında bir kitap yazdınız. Böyle bir deneyiminiz oldu mu? Büyük Birader'in izlediğini hissettin mi?

– Hayır çok şükür böyle bir deneyim yaşamadım, üzerimde ya da sevdiklerimin üzerinde bir baskı olmadı. Rusya'da yaşayan veya çalışan herkeste olduğu gibi, saldırganlık ve yabancı düşmanlığına dair çok hoş olmayan bir genel duygu vardı. Elbette Boris Nemtsov Moskova'da öldürüldüğünde – inanılmaz bir şoktu. Nemtsov gibi insanların kendilerini maruz bıraktığı tehlikeyle karşılaştırıldığında, Anna Politkovskaya'nın kendisini maruz bıraktığı ve gazetecileri maruz bırakmaya devam ettiği tehlikeyle karşılaştırıldığında." Novaya Gazeta" ve diğer yayınlar, yabancı bir gazetecinin yaşadığı veya yaşamadığı baskıdan bahsetmek bana bile tuhaf geliyor. Luke Harding'in hikayesi oldukça spesifik, tüm inceliklerini bilmiyorum. Kitap çok gösterişli, okudum ama kendi deneyimi Neyse ki bende öyle bir hikaye yok ve buna benzer başka bir hikaye duyduğumu da sanmıyorum. Rusya'da siyasetle, gerçek gazetecilikle, Memorial'da insan hakları faaliyetleriyle uğraşan kişiler, kendilerini yabancı bir gazetecinin hayal edebileceğinden kat kat daha yüksek risklerle karşı karşıya bırakıyor.​

– Kitabı Rusça mı yoksa hemen İngilizce mi yazdınız ve Rus okuyucuya bir seçeneğin sunulmaya değer olacağını düşünmüyor musunuz?

​– Çalışmalar sürüyor, kitabın Rusça versiyonu da olacak. Hemen İngilizce yazdım çünkü Batılı bir okuyucu kitlesi için Rusça bir kitap yazmak imkansız. Dürüst olmak gerekirse bunu çocuklarım için yazdım. Neyse ki çocuklarımın bir Sovyet ülkesinde yaşama fırsatı olmadı, her şeyin nasıl çalıştığına dair oldukça zayıf bir fikirleri var. Çocuklar İngilizce konuşuyor, anneleri de İngiliz ve gerçekten onların bu ülke hakkında ve her şeyin nasıl olduğu hakkında biraz bilgi sahibi olmalarını, başkasından değil, benim sözlerimden öğrenmelerini isterim. Diğer şeylerin yanı sıra, ben de Moskova'da GITIS'te öğrenciyken ülkenin 80'lerin sonundaki noktasından şu anki durumuna nasıl geldiğini anlamaya çalışmakla çok ilgilendim. ülkeyi tersine çevirecek tek bir karşı-devrimci olay yok. Göreceli olarak 1991'den 2016'ya kadar kademeli olarak bu hikayeyi izlemek, medya aracılığıyla, ülkenin gündemini şekillendiren kişiler aracılığıyla anlamaya çalışmak benim için inanılmaz derecede ilginçti.

Cuma günü Açık Rusya kulübünde konuyla ilgili bir tartışma yapıldı: “Sağcı popülizm: Tehdit nedir ve ne kadar ciddi?” Tartışmaya siyaset bilimciler Kirill Rogov ve Alexander Morozov, gazeteci ve yazar Arkady Ostrovsky ve Açık Rusya'nın kurucusu Mikhail Khodorkovsky katıldı.Russian Gap konuşmacıların ana noktalarını aktarıyor.

Açık Rusya'nın kurucusu Mikhail Khodorkovsky

Buradaki siyasi hareketlerin tarihi konusunda en iyi uzman değilim ama sağcı politikacıların kriz anlarında iktidara geldiğine şüphe yok. Aslında en soldaki gibi. Bir kriz her zaman aşırı algıları teşvik eder.

Genel olarak hak hakkında konuşursak ve bu terimin bazen ortaya çıkardığı olumsuz çağrışımları unutursak, o zaman bu, toplumun gelişiminin bir sonraki aşamasında istikrara kavuşması için gerekli olan normal bir muhafazakar unsurdur.

Trump'ın Rusya'ya ilişkin fikirleri oldukça tuhaf.

Putin'in Rusya'nın ulusal fikrini formüle ettiğine katılmıyorum. Daha ziyade Rus toplumunun önemli bir kısmının duygularını yansıtıyor: değişimden kaynaklanan yorgunluk, tanıdık, muhafazakar bir ortamda bir süre yaşama arzusu.

Herhangi bir Amerikan başkanı iktidara geldiğinde tüm Amerikalıların başkanı olmak zorundadır. Hatta Obama tipik temsilci Demokratlar iktidara geldi ve yavaş yavaş değişmeye başladı. Ve Donald Trump, ilk adımlarından da görebileceğimiz gibi, kampanyası sırasında hitap ettiği Amerikan toplumunun oldukça kapsamlı da olsa bir kesiminin temsilcisi olarak kalmaya çalışıyor.

Şimdi Başkan Putin'i ilk reenkarnasyonunda hatırlarsak, o da herkesin başkanı olmayı arzulamıştı. Ancak 2008'de geri döndükten sonra tüm Rusların başkanı olamayacağını açıkça belirtti. Putin, azınlığın itaat etmesi gereken çoğunluğun temsilcisi haline geldi ve demokrasiyi böyle anlıyor.

Bana göre demokrasi, toplumu oluşturan azınlıkların bir arada yaşama yoludur.

Putin, toplumun oldukça muhafazakar, açık ekonomide kendini yeterince rekabetçi hissetmeyen, hatta böyle bir ekonomiden korkan kesimine hitap etti. Bu insanlara, korkularına, hiçbir değişiklik olmayacağı umuduna sesleniyor.

Alexander Morozov, siyaset bilimci

Yerleşik ideolojik kompleksler var. Doğrusunu söylemek gerekirse Marine Le Pen'in artık Fransa'da güçlü bir imajı var, milletin anası olmaya çalışıyor. Ve bu korkutucu, 1930'lardaki bazı retorik biçimlerini anımsatıyor.

İnsanlar günlük yaşamlarında kendilerine ve “benim bahçem” felsefesine güvenirler. İnsan kendi yaşam dünyasının, yaşadığı deneyimin ufkunda şeyleri görür. Ve tüm dünya karşı taraftaki insanlarla yapılan tartışmaların diyalogla sonuçlanmadığı bir döneme girdi. Ne onlar bizi ikna edebilir, ne de biz onları ikna edebiliriz. Onu kırsanız bile göçmenleri sevmiyor. Eğer bankacılığın çalışma şeklini (bir sistem olarak değil, kişisel olarak onunla ilişkili olarak) beğenmiyorsanız, tüm mali seçkinler bundan nefret edecektir. Vergilendirme sistemini beğenmeyebilirsiniz (yine genel olarak değil, kişisel olarak bir kişiyle ilgili olarak), belirli formlar kültürel çeşitlilik (biri ona çirkin görünen bazı avangard sanat biçimlerini reddeder) ve böyle bir karakterin bilincini rahatsız eden bazı cinsel davranış normları. Bunların hepsi idealize edilmiş değil. Ve bu kişi de aynı vatandaş, onun da pasaportu ve oy hakkı var.

Biz Ruslar çoğu zaman tüm medeniyet adına konuşmayı ve hatta her şeye Tanrı'nın gözünden bakmayı severiz. Sanki bu gizemli bilgiye sahibiz. Her ne kadar aslında biz sadece 10 milyon okuyucu için Kiril alfabesiyle yazan küçük bir halkın temsilcileriyiz.

Putin pragmatisttir. Kendinizi kandırmaya gerek yok, Avrupalılar kadar sağcı değil. Eğer aniden Avrupa'da sol radikalizmin yükselişi başlarsa ya da Kızıl generaller Almanya'da savcıları öldürürse, o zaman Sovyetler Birliği'nin yaptığı gibi onları destekleyecekti.

Arkady Ostrovsky, gazeteci ve yazar

Olimpiyatlar nasıl televizyon kameralarına sahneleniyorsa, Kırım da filme çekilmek için sahnelendi. Nasıl ki Olimpiyatlar doping ve yalanlar üzerine inşa edilmişse, Kırım histerisi de toplum için dopingle aynı şekilde işliyor.

Bu sabah Trump'ın iş gününün çoğunu televizyon izleyerek geçirdiğini okudum. Rahmetli Boris Nemtsov da Putin hakkında benzer bir hikaye anlattı. Boris iktidara geldikten kısa bir süre sonra ofisindeydi. Vladimir Vladimirovich Yeltsin'le aynı masada oturuyordu: aynı ofis, aynı masa vardı. Sadece Yeltsin'in masasında her zaman kağıtları imzaladığı bir kalem bulunurdu. Ve Putin'in televizyonun uzaktan kumandası vardı. Bu yüzden medyayı küçümsemeyin.

Popülizm ve milliyetçilik aşırı tezahürleriyle her zaman savaşla sonuçlanır.

Brexit, seçkinlerin ülkeyi Avrupa Birliği'nin fikirlerinin doğru olduğuna ikna edememesi nedeniyle gerçekleşti.

Kirill Rogov, siyaset bilimci

Avrupa ve Amerika Birleşik Devletleri'ndeki durumlar bir tür krizin tezahürüdür, ancak farklı niteliktedir. Ve son yılların ana olayı, sağcı popülistlerin sahneye çıkması değil, eski liberal demokrat elitlerin keskin bir şekilde zayıflamasıdır. Eskiden ana akıma çok güveniyordu ama artık durdu. Amerika'da kazanan Trump değil, böylesine seçkin bir kesimin temsilcisi olan Clinton kaybetti.

Seçimlerde eski düzene popülizm üzerinden saldırdığınızda her şey yolunda demektir. Retoriğinizin gücü var, acı noktalarına ulaşıyorsunuz, hatta bu verimli bir süreç. Ama bu tür insanlar iktidara geldiklerinde hemen gündemleriyle ilgili bir sorunla karşılaşıyorlar. Önceki yapıya yönelik bu eleştiri nasıl hayata geçirilir, nasıl yapıcı bir şeye dönüştürülür, tüm tuzaklardan nasıl kaçınılır? Her türlü kontrol edilemeyen sürecin başladığı yer burasıdır. Sonuçta eleştiriyi siyasete dönüştürmek mümkün değil.

kaydeden Daria Konurbaeva

The Economist dergisinin Moskova bürosu başkanı Arkady Ostrovsky, "Rusya'nın İcadı" adlı kitabıyla George Orwell Ödülü'ne layık görüldü.

Kitapta olaylar anlatılıyor modern tarih Medyanın toplumu kontrol etmek için kullanılması bağlamında Rusya'da Mihail Gorbaçov döneminin sonundan Boris Nemtsov suikastına kadar.

Programın sunucuları onunla konuşuyor Mihail Smotryev Ve Alexander Kan.

“Beşinci Kat” podcast'ini indirebilirsiniz

Mihail Smotryev: Önümüzdeki yarım saatte kitabı, motivasyonlarınızı ve en önemlisi bu kitaptan çıkan sonuçları, bir iki cümleyle anlatılacak olursa, kapsamlı bir çalışmaya tabi tutmak istiyoruz. Zaten pek çok kişinin bu konuda yorum yaptığını gördüm. Alik, Orwell Ödülü'nü çok daha iyi biliyor ve başka bir zamanda bize yarım saatlik bir konferans verirdi.

Alexander Kan: Arkady'nin, kitap ödülü aldığından bu yana kısaca bu ödülden bahsetmesi ve ardından kısaca kendinizden - biyografinizden, yolunuzdan, Büro'nun başkanı olduğunuz noktaya nasıl geldiğinizden bahsetmesinin anlamlı olacağını düşünüyorum. The Economist dergisinin.

Arkady Ostrovsky: Aslında Londra'da yaşıyorum ve Rusya ile eski Sovyetler Birliği'nin editörüyüm. Ağustos ayına kadar aslında Moskova'daki büronun başındaydım. Orwell Ödülü oldukça prestijli bir gazetecilik ödülüdür. Çeşitli kategorilerde ödüllendirilir. İki ana adaylık: gazetecilik için - makaleler için, bir dizi makale için ve kitaplar için. Kitabım bu yıl bu ödülü alacak kadar şanslıydı.

“Benim kitabım” diyorum çünkü kitap bir noktadan sonra sizden bağımsız olarak var olmaya başlıyor. Onun adına çok mutluyum. Onunla oldukça karmaşık bir ilişkim var, oldukça acı verici bir şekilde doğdu, uzun zamanımı aldı - muhtemelen beş yıl kadar yazdım.

AK: Bu ilk kitabınız mı?

A.O.: Bu benim yayınlanan ilk kitabım. Daha önce -daha önce ne yaptım sorusuna- akademik kariyerim vardı. Moskova'da Tiyatro Çalışmaları Fakültesi'nde GITIS adlı harika bir enstitüde okudum. Şimdi buna denir Rus Akademisi Lunacharsky'nin adını taşıyan Tiyatro Sanatları. Kesinlikle harika bir profesör, şimdi en yakın arkadaşım, akıl hocam Inna Natanovna Solovyova ile çalıştım ve Sanat Tiyatrosu'nun tarihini inceledim.

Daha sonra Cambridge'de yine tiyatroyla ilgili, Rus-İngiliz kültürel bağları, özellikle de Shakespeare, Dickens ve Byron'ın Moskova Sanat Tiyatrosu sahnesindeki prodüksiyonları hakkında, ondan önce Sanat ve Edebiyat Topluluğu hakkında bir tez yazdı. 1896'dan 1930'a kadar. Her şey Stanislavsky'nin yönetmeninin "Othello" planının yapımıyla sona erdi.

: Böyle insani bir tiyatro ortamından nasıl atıldınız...

HANIM.: Financial Times'da.

A.O.: Önce Financial Times'a, sonra Economist'e gitti. Ben de bu konuyu çok düşündüm. Bundan mutlak bir kaza, koşulların belirli bir tesadüfü olarak bahsedebilirsiniz. Cambridge'deydim, o zamanlar Financial Times'ın Moskova bürosunu yöneten yakın arkadaşım John Lloyd beni aradı ve Rusya hakkında bir kitap yazacağını söyledi, bu konuda yer almak ve kendisine yardımcı olmak ister miydim? kültür, edebiyat, tiyatro, sinema ile ilgili bölümler.

Mutlu bir şekilde kabul ettim. Sonra bir şey diğerine yapışmaya başladı. Bu işten sonra şöyle dedi: “Neden gidip Financial Times'ta çalışmıyorsun?” Aslında üniversite dünyasında kalmayı istemiyordum. 10 yıl süren Financial Times'ta, ardından Economist'te hayat böyle başladı.

Biraz daha geniş bir şekilde ifade etmek gerekirse, bunun neden gerçekleştiğini, bunun üzerinde çalıştığım konuyla iki açıdan çok ilgisi olduğunu düşünüyorum.

Öncelikle sadece edebiyata değil çeviriye de her zaman çok ilgi duydum. gerçekten bu kelimenin kullanımı, ancak bir kültürü başka bir kültürün diline çevirerek. Kültürlerin etkileşimi benim için her zaman son derece ilginç olmuştur; bir kültürün başka bir kültürün manyetik alanında nasıl değiştiği.

Öte yandan, bu mantıklıydı, çünkü ana konu - Sanat Tiyatrosu - o yıllarda Rusya'daki yalnızca tiyatronun değil, aynı zamanda genel kültürel eğilimlerin de mutlak yoğunlaşmasıydı. Elbette bir tiyatrodan çok daha fazlasıydı. Önemli yazarların, bestecilerin ve sanatçıların isimleri bu tiyatroyla ilişkilendirilmiştir.

Sanat Tiyatrosu'na katılarak, elbette Rus tarihi, Rus kültürü, ülkenin tarihi ve kaderinin ana temaları ve kaçınılmaz olarak siyasetle meşgul oluyorsunuz; Öte yandan, kendilerini çitle çevirmek için, politikaya değil, etrafta olup bitenlere dair fantastik bir anlayışları vardı.

Bu anlamda siyasete bulaşmamın kendine has bir mantığı var. Bu kitap, medyanın tarihini değil, ülkenin tarihini içeriyor.

HANIM.: İlginç. Bir ülkenin kültürel kategorilerinin başka bir ülkenin kültürel kategorilerine çevrilmesiyle ilgilendiğinizi söylüyorsunuz. Kapak bunu Tom Stoppard'ın iki kelimesiyle özetliyor: "sürükleyici bir hikaye."

Sadece kitapla ilgili değil genel olarak bir duyguya kapıldım. İngilizlerle her türlü şekilde karşı karşıya kalıyor, zaman zaman onlarla ilgili konularda konuşmaya çalışıyoruz. Rus siyaseti, - bazen doğrudan, bazen dolaylı olarak - Rusya'da son 20-25 yılda olup bitenlerin gerçekten bir gerilim olarak algılandığı ve bir maça maça dersek, bir peri masalı gibi algılandığı hissine kapıldım.

Hiç kimse bunun böyle olabileceğine inanamaz, en azından norm sayılmayan bazı şeylerin Rusya'da yine de sıradan olduğu gerçeğine dayanarak. Buradaki hiç kimse bunu gerçekten hayal edemez, dürüst olmayan polis memurları hakkında, rüşvetler, komisyonlar ve başka şeyler hakkında bir şeyler duyduk, ancak bu temelde yaygın bir nitelikte değil.

Bunun, bunu oldukça genel bir okuyucuya aktarma çabası olduğu hissine kapılıyorum, çünkü anladığım kadarıyla, bu sadece uzman tarihçilere yönelik değil, en azından karmaşık bir şey, açıkça öyle değil. başarısızlığa mahkumdur, ancak kesinlikle basit değildir. Kitabı yazarken insanların burada yazılanlara inanmayacağını, sanatsal bir abartı olarak değerlendirebileceğini düşündünüz mü?

A.O.: Hayır, bunu hiç düşünmedim. Stoppard'a gelince, bir hikaye var. Kardeşimle birlikte Stoppard'ın Herzen, Belinsky, Bakunin, onlara sahip olan fikirler ve bu insanların tartışmaları hakkında bir Rus tarihi üçlemesi olan "Ütopyanın Sahili" üçlemesini tercüme ettik. Bu kitap bir dereceye kadar o çevirinin devamıydı, çünkü o zaman ortaya çıkan tüm bu konular kesinlikle şimdi de ortaya çıkıyor.

Demek istediğim şu: Stoppard'ın "Ütopyanın Sahili" adlı oyununda Belinsky'nin argümanları var (o, Sovyet ders kitabı incelediğimiz edebiyat) edebiyatın ne olduğu hakkında, o edebiyat Rusya'dır. Bir gün Paris'e geleceğim, bana nereli olduğunu soracaklar (edebiyattan önce bir şey vardı - rüşvet, karanlık bir ülke), ama ben Rusya'dan olduğumu söyleyeceğim ve bu ülkeden olduğum anlaşılacak büyük edebiyat - Gogol, Puşkin vb.

AK: Sadece Gogol de rüşvetle ilgilidir.

A.O.: Rüşvet konusunda elbette. Hayır, demek istediğim şu: Rusya'da fikirlerin, kelimelerin veya edebiyatın gücü muhtemelen başka hiçbir ülkeyle karşılaştırılamaz. Bu hem iyi hemde kötü. Bu kitabın konusu tam olarak bununla ilgili; fikirlerin, kelimelerin ve görüntülerin gücü hakkında. Bu kitap, söz, görüntü ve fikir bölümlerinden sorumlu olan ve ülkeyi programlayan kişiler hakkındadır.

Bence İngiliz okuyucu için bu hikayedeki en inanılmaz şey elbette yolsuzluk değil, bu kitapta çok fazla yok ve eğer varsa, o zaman başka bir tür yolsuzluk da var - içsel ahlaki çürüme, ben Sadece rüşvet değil, derdim.

Bence bu kitapta İngiliz okuyucu için en şaşırtıcı şey, bir ülkenin icat edilebileceği, tarihin doğal akışıyla kendi kendine gelişmeyeceği, bir ülkenin programlanabileceği, programlanabileceği gibi kesinlikle şaşırtıcı fikir olmalıdır. bir ülke için bir plan da aynı şekilde yazılabilir Bolşevik ülkesinin büyük ütopik planı nasıldı, aslında sadece İngiltere'de değil, Rusya'da da herkesin anlamadığı bir şey, glasnost'un nasıl bir rol oynadığı, Rusya'nın kademeli olarak açılması Sovyetler Birliği'nin çöküşünde medya.

Sovyetler Birliği iki ana sütuna dayanıyordu. İlk destek, Stalin'in ölümünden sonra uygulanan baskı veya baskı tehditleridir. 1953'ten itibaren baskılar daha hedefli ve daha az yaygın hale geldi.

İkinci sütun ideoloji, propaganda ve yalanlardı. İkinci destek zayıflamaya başladığında aslında sistemin üzerinde durabileceği hiçbir şey kalmamıştı. Bu ana ideolojik desteğin altından alınması sonucu çöktü. Bunun nasıl gerçekleştiği son derece büyüleyici, heyecan verici bir hikaye, yani bu Rusya'daki kelimelerin ve fikirlerin anlamları ile ilgili.

HANIM.: Belki o kadar da değil, kelimeler ve fikirler bile, çünkü kelimeler ve fikirler uzaydaki yıldızlar gibi cennetin kubbesine çivilenmemiş olarak mevcut değildir. Bu sözleri söyleyenler -kitapta bu kişilerden çok sayıda yer alıyor- yeterli düzeyde, belki de master planın yazarından bile daha büyük bir sorumluluğa sahipler.

Bu bizi burada (benim tarafımdan daha çok, bir kültür uzmanı tarafından daha az sevilen) "Beşinci Kat"taki en sevdiğimiz konuya getiriyor; elitlerin, bir tür kolektif seçkinlerin, son 100 yıl boyunca Rusya'nın yaşamında oynadığı rol hakkında. 150 yıl ve bundan bahsetmek mümkün mü?

Bu anlamda, televizyon programcıları ve ardından İnternet programcıları bir yandan hizmetkarlar kategorisine girerken, diğer yandan da kitabınızdan da anlaşılacağı üzere o çok kötü şöhrete sahip seçkinlerin belirli bir kesimini oluşturuyorlar. Rusya'nın şu anda var olduğu formda devlette belirleyici olmasa da önemli bir rol oynuyor. Bu yüzden?

A.O.: "Elit" kelimesini sevmiyorum. İÇİNDE modern Rusya Sorumluluk almaya hazır ve ona göre davranan, üzerlerindeki yükü anlayan, gerçekten ülkenin iyiliği için çalışacak elit, seçkin insanlar olmadığına inanıyorum. Ne yazık ki şu anda Rusya'da böyle bir elit görmüyorum.

Bu hikayenin başladığı bu kitabın kahramanlarına gelince, neredeyse mitolojik karakterlerle başlıyor (eksiklikler nedeniyle). daha iyi kelime bunlara "altmışlı" denir) - Yegor Yakovlev, Alexander Bovin, Otto Latsis'ten, bir dereceye kadar kesinlikle dikkat çekici bir figür olan Alexander Nikolaevich Yakovlev'den. Sadece elit olma hissini taşıyorlardı.

Bu kitabı yazarken fark ettiğim gibi, büyük ölçüde onların ataları tarafından şekillenmişti. Bunların çoğu çocuktu; çoğunlukla eski Bolşeviklerin, devrimi fiilen gerçekleştiren insanların oğulları. İçinde bulundukları duygu iyi bir şekilde aristokrasi. Asaleti yok eden Sovyet hükümeti, devrim öncesi aristokrasiyi yok etti, elbette, çoğu babaları Stalin'in kamplarında ölen bu insanlar arasında kendi aristokrasisini yarattı ve yeniden yarattı.

Örneğin Yegor Yakovlev'e gelince, herkes Yegor Yakovlev'in babasının, Bunin ve Kataev'in Odessa'da olduğu yıllarda Odessa şehrinde Çeka'ya başkanlık ettiğini bilmiyor. Bunin'in "Lanetli Günler" kitabında anlattığı her şey aynı anda oluyor. Yegor Yakovlev'in babası, kendi babası Yegor Yakovlev'in büyükbabasının idam edilmesini emretti. Bu arada Yegor'un babası doğal sebeplerden öldü. Ancak Yegor - bu anlamda harika bir karakter, çünkü Inna Natanovna Solovyova'nın bir zamanlar söylediği gibi, bu "dahi tarafından gölgelenmeyen bir stil." Neslin bütün vasıfları onda çok açık bir şekilde tecelli ediyordu.

İçlerinde, doğuştan bu ülkeyi bir yere götürmemiz gerektiğine dair bir his vardı, dahası, babalarımız Stalin döneminde öldüğüne göre, o zaman adaleti yeniden tesis etme sorumluluğumuz var, Stalin'in zamanının babalarımızın fikirlerinden, ideallerinden bir sapma olduğu duygusu vardı. ve işleri tekrar yoluna koymak bizim sorumluluğumuzdur. Bu anlamda çok güçlü bir “Hamlet kompleksi” vardı.

HANIM.: Bu anlamda, bir düzine veya iki yıl sonra onların yerini alan insanlardan çok farklıydılar, siz de sonuç olarak yazıyorsunuz, "Kardeş", "Kardeş-2" filmiyle paralellikler kuruyorsunuz. Onların yerini alan insanlar, inançların hiçbir değerinin olmadığını kesin olarak biliyorlar, ancak büyük bavul Para ile…

A.O.: “Kardeş 2”den çok daha erken başlıyor, aynı aile içerisinde başlıyor. Yegor Yakovlev'le çalışırken bu konuyla çok ilgilenmeye başladım, çünkü bu aynı aile içinde oluyor, çünkü Yegor'un oğlu Vladimir Yakovlev muhtemelen en çarpıcı gazetenin, dönemini en çok ifade eden Sovyet sonrası gazete Kommersant'ın yaratıcısıydı. ve çocukların ruh hali.

Elbette "altmışlı yılların" çocukları, öncelikle babalarının hayatta olması ve ikinci olarak iflas etmeleri gibi basit bir nedenden dolayı herhangi bir "Hamlet kompleksine" sahip değildi. Tamamen ekonomik olarak iflas ettiler, çünkü Sovyet ekonomisi çöktü, ahlaki olarak iflas ettiler, çünkü "insani yüzlü sosyalizm" hakkındaki tüm sözleri, Lenin'in ilkelerine geri dönme ihtiyacına ilişkin tüm fikirleri, tüm yarım gerçekleri neye yol açtı? 91'de getirmişti. İlk darbeye yol açtı.

Neyse, her şey önce Ocak 1991'de Vilnius'taki tanklarla, sonra da Moskova'daki tanklarla sona erdi. Bu nedenle babalarına karşı hiçbir hayranlıkları, görev duyguları yoktu. O zamanlar (dinleyiciler bulursa pişman olmayacaklardır) bence Eylül 1991'de çıkan kesinlikle harika bir makale vardı. Yazarı, harika bir Rus düşünür, bilim adamı, araştırmacı olan Sergei Averintsev'di; Ferisiliğin tehlikeleri, çocukları rahatsız edecek tehlikeler, belki de ebeveynlerin hatalı ve hatalı olduğu, ancak ebeveynlere yine de saygı duyulması gerektiği konusunda uyarıda bulunan. Neredeyse bir vaaz.

Kesinlikle harika bir makale, sanırım kafam karışmadıysa başlığı “Rab bizi hayaletlerden korusun” idi. İkinci vasiyet şuydu: Kendiniz için bulunmadığınız başka bir ülke icat etmenize gerek yok, hangi noktaya dönmeniz gerektiğini, hangi noktadan doğru yola gitmeniz gerektiğini sürekli düşünmenize gerek yok. Bu, hem bu kitabın hem de Rus tarihinin bir başka çok önemli nedenidir - bu, bir yere geri dönme meselesidir.

1968'de Lenin'in ilkelerine dönmeyi düşündüler - 25. yıla; 86'da - birliklerin Çekoslovakya'ya girmesinden hemen önce - 68. yıla dönmeyi düşündüler; ve 91-92'de Kommersant gazetesi yayınlanmaya başladı. , başlığında şu ifade yer alıyordu: "Gazete 1909'dan beri yayınlanmaktadır ve editörün kontrolü dışındaki koşullar nedeniyle 1917'den 1991'e kadar yayınlanmamıştır."

AK: Kommersant oldukça programlıydı.

A.O.: “Kommersant” programatikti. Aslında, devrim öncesi 1909 tarihine geri döndüler ve ayrıca kaseti her zaman geri sardılar.

HANIM.: Bu durumda, bu ahitlerin, isteklerin veya hedef belirlemelerin her ikisinin de yerine getirilmediği ortaya çıkıyor.

A.O.: Kesinlikle.

HANIM.: Bir yandan 2016 yılında Rusya'da neler yapıldığına bakın. Kremlin'in şu anda Rusya'yı tam olarak nereye döndürmeye çalıştığı tartışılabilir - hangisine? tarihsel dönem 1913 ya da 1861 olabilir ama kesinlikle yeterince uzakta.

A.O.: 1929-1947'de.

HANIM.: Öyle olabilir. İkincisi ve bence en önemli şey ikiyüzlü olmak değil, basitçe söylemek gerekirse yalan söylememektir. En büyük problem de burada yatıyor. Sadece konuşanların değil, medyanın her şeye kadir olmasından yararlanarak dinleyen ve inananların da suçlu olduğunu varsaysak bile, kitabınızın alt başlığından da anlaşılacağı gibi, buna yol açan da budur. Gorbaçov'un Putin'in savaşına özgürlüğü.”

A.O.: Genelde asıl sorun yalan ya da yarı gerçek sorunudur, çünkü paradoks buydu, glasnost ve perestroyka'yı başlatanlar bile yarı gerçeklerle ifade özgürlüğü için mücadele etmeye başladılar. Bazen yalan söylemek, kaçmak ve neredeyse gizlice hareket etmek zorunda kalıyordum. Bana öyle geliyor ki, modern Rusya tarihinde medyanın, özellikle de televizyonun, 90'lar ve 2000'ler televizyon yılları olduğu için gerçekten amaçlanan rolünü yerine getirdiği çok kısa bir dönem vardı - bu 93-94, belki '95 Bu, ideolojik olarak da yaratılmış olan NTV televizyon şirketidir.

Onun fikri, artık normal bir ülkede olması gereken televizyon olacağımızdı. Henüz normal bir ülke yok ama normal televizyon zaten var. Bu Amerikan televizyon şirketlerinin Rus versiyonudur. Şimdi oraya, bu normal duruma götürüleceğiz. Bildiğimiz gibi oldukça çabuk sona erdi. Şimdi bunun hakkında çok detaylı konuşmayacağız, çünkü 96'da Yeltsin'in yeniden seçilmesinin tarihi hakkında çok şey yazıldı ve konuşuldu.

Her ne kadar bana öyle geliyor ki - ve bu kitapta bunu kanıtlamaya çalışıyorum - dönüm noktası 96 değil, ondan sonraki yıllar - 97-98, bankacılık savaşlarının başladığı, oligarkların savaşmaya başladığı yıldı. , medyadan birbirlerine ateş ediyorlar, yine elitlerin sorusuna göre, hangi tarihsel sorumluluğa sahip olduklarını anlamadan, kendilerini bununla tamamen ilişkilendirmeden. Ne yazık ki sona erdi çünkü yarı gerçeklerden tamamen Orwell'ci, gerçekten çok ama çok Orwell'ci bir duruma geldik.

Belki 1988-89'da Sovyetler Birliği, Orwell'in "1984"te anlattığı hikayeye çok az benziyordu, şimdi ise medyanın, özellikle de televizyonun neredeyse bir silah olarak kullanıldığı bu hikayeye çok benziyor. nükleer silahöldürücü güç. Ölümcül - mecazi anlamda değil, gerçek anlamda, insanlar Doğu Ukrayna'da öldükleri gibi televizyon yüzünden öldüğünde.

AK: Konuşmamız sırasında sürekli bu düşünce bana eziyet ediyor. Kitabınızın genel konseptinin nereden geldiğini anlıyorum. Stoppard'ın üçlemesinin çevirisini hatırlamış olmanız hiç de tesadüfi değil. Rusya bir fikir ve söz ülkesidir. Bu söz merkezlilik, bu fikir merkezlilik son derece önemlidir. Ama yine de - Financial Times gazetesinde çalıştınız, Economist dergisinde çalışıyorsunuz, peki ya ekonomi, devasa bir ülke gerçekten sadece bu fikirlerle, bu takıntıyla -doğru ya da yanlış- hareket ettirilebilir ve hareket ettirilebilir mi? Sonuçta, ülkede belirli sosyal ve politik süreçlerin oluşumunu ve gelişimini şu ya da bu şekilde etkileyen devasa ekonomik süreçler vardı.

A.O.: Elbette çok büyük ekonomik süreçler yaşandı. Bana öyle geliyor ki bu, bir dereceye kadar, ekonomiyi tersine çevirdiğinde diğer her şeyin kendi kendine düzeleceğinden, siyasetin ekonomiyi takip edeceğinden emin olan 90'ların başındaki reformcuların temel yanılgısıydı. Gördüğümüz gibi bu gerçekleşmedi. Liberal ekonomik reformlar Birçok açıdan bu gerçekleştirildi, ancak Rusya siyasi olarak Perestroyka öncesinin çok ilerisine kaydı...

HANIM.: Reformların liberallik derecesi tartışılabilir.

A.O.: Reformlar genel olarak oldukça liberaldiler. Bana öyle geliyor ki, eğer yaratmıyorsanız, belirli davranış parametrelerini, kurumları belirlemezseniz, dürüstlük ve dürüst bir tüccarın sözü hakkında bir fikriniz yoksa, tüm ideolojik bilgilere sahip değilseniz Yaptığınız işin ideolojik temeli olursa hiçbir ekonomi inşa edilemez. Mülkiyet hakları, yasada basitçe yazdığınız bir şey değildir: “artık mülkiyet haklarımız var”, insanlar tarafından bir tür mutlak, değişmez gerçeklik olarak algılanmalıdır. Fikirlerin sorumluları bunu yapmazsa hiçbir ekonomik reform hiçbir sonuca varamaz.